En su casa de El Calafate, donde pasó el fin de semana en compañía del Presidente.
Imagen: Adrián Pérez
Por Ernesto Tiffenberg, Mario Wainfeld y
Fernando Cibeira
Cristina Fernández de Kirchner es una reporteada deseable. Es una protagonista excluyente, otorga todo el tiempo del mundo a la entrevista, en su casa de Calafate, en la tarde del viernes. Da la impresión de estar a gusto, contesta sin enfados, acepta y propone bromas y cuando se le agradece por el largo tiempo concedido comenta creíblemente que no le pareció mucho. Se interna en los temas, no regatea extensión, le gusta hablar de política, busca ser persuasiva. Al mismo tiempo, la presidenta electa es una entrevistada difícil. Cuestiona a menudo la pertinencia de las preguntas, de la narrativa que supuestamente las sustenta, remite a debates anteriores, no todos librados contra este diario. Recae con notable recurrencia en la polémica sobre la lógica de los medios o la de los periodistas, que la induce a numerosas digresiones. En esa dialéctica, la charla recorrió un largo camino regado con unas botellas de agua mineral y una oferta de pastelitos caseros. Néstor Kirchner estaba en la casa pero se retiró durante el reportaje. Sí asistieron el vocero Miguel Núñez, y Cleopatra, una amistosa caniche toy que aprovechó el reportaje para dormitar a gusto al lado de su dueña, la presidenta que viene.
–En uno de sus primeros discursos de campaña le dijo al presidente Kirchner que iba a intentar que no lo extrañaran demasiado, ¿por qué le gustaría que la extrañaran a usted?
–Ah, sinceramente preferiría que no me extrañaran porque el que viene después sea mejor que yo. Lo ideal sería que los recambios institucionales tuvieran una continuidad, más allá de las diferencias en el espectro ideológico.
–Y si no quiere que la extrañen, ¿cómo le gustaría que la recuerden?
–Primero, porque la primera mujer que fue presidenta le hizo honor al género. Siento que tengo una obligación con el género en cuanto a demostración de eficiencia y eficacia en gestión de gobierno. Es un pressing que una siente.
–¿Y en contenidos o políticas? ¿Qué meta le gustaría alcanzar?
–La profundización del proyecto que se inició en el 2003. Nosotros hicimos en esta primera etapa lo macro, que no fue poca cosa. Planteamos un modelo de acumulación económica basado en la industrialización, transformación, en el agregado de valor, frente a lo que había sido el modelo de transferencia de los noventa. También de inclusión social. Habría que profundizar eso. La anterior fue de mucha gestión, pero mucha gestión macro, la próxima será de mucha gestión micro, tendiente a identificar las actividades económicas en las cuales necesitamos mayor grado de inversión, de tecnología. O qué es lo que nos falta en donde somos más o menos competitivos.
–¿Cómo será el acuerdo social que viene proponiendo?
–Lo defino como un acuerdo de carácter estructural en el cual se definan metas, objetivos cuantificables y verificables, siempre basado en este modelo. Con acuerdos sectoriales porque no se puede hacer lo que se hizo en el pacto Gelbard, en 1973, referido nada más que a precios y salarios. No es ésta la idea que tenemos. Y luego de ese acuerdo estructural global, ir sectorialmente sobre cada actividad, porque no son las mismas necesidades ni posibilidades las de cada sector.
–¿Cómo se imagina ese acuerdo, será una reunión de las representaciones corporativas?
–No, nada que ver. Si fuera corporativo no serviría, en términos de representación únicamente de cúpulas sectoriales. Por eso digo que tiene que ver con las necesidades de cada sector. Hay una fuerte necesidad de articulación entre el sector público, privado y el representado por los trabajadores, y no con criterio corporativo sino por cómo se articula hoy en todas las economías desarrolladas del mundo. En Alemania hay acuerdos entre empresarios, sindicatos y Estado. El Pacto de la Moncloa fue un gran acuerdo en este sentido. A eso queremos apuntar.
–Avanzando un poco, ¿cómo sería la primera reunión, cincuenta representantes de distintos sectores o...?
–... bueno, no quieran saber todo lo que se va a hacer. Un poco de paciencia. Ya vamos a articular el diseño.
–De todas maneras, usted sugiere que los actores son los representativos de la sociedad, de la producción, del trabajo y no los partidos políticos. La Moncloa, en cambio, era básicamente un acuerdo entre fuerzas políticas.
–No hay que olvidarse de que el Pacto de la Moncloa viene después de cuarenta años de franquismo, en el gobierno de transición, luego tuvieron el Tejerazo. No me gusta decir “va a ser el Pacto de la Moncloa”, o va a ser tal otro acuerdo. Ninguna sociedad es igual a la otra, ni ningún momento histórico se repite. Tiene que ver esencialmente con un acuerdo muy estructural acerca de cuáles tienen que ser las metas, tiene que ver también con este modelo de perfil industrial, en qué sectores vamos a hacer hincapié, en qué sectores es más necesaria la inversión, en dónde la tecnología. No hay que imaginar esto como una gran ceremonia en la cual nos juntamos setenta o cien personas, a la manera de proclama constitutiva con aires fundacionales, olvídenlo, esto no es así. No funciona así en ninguna parte del mundo. A veces preguntan “¿qué planes, qué medidas?”, como si gobernar fuera lanzar cuatro medidas (un plan) y sobre eso, desarrollar una gestión. No es así. Gobernar es cosa de todos los días, con todos los sectores, todo el tiempo. Hoy se fija una política, mañana cambian las circunstancias internacionales y hay que volver a reunirse para fijar metas y objetivos. Es difícil traducirlo, pero esto es lo que sucede en la gestión de gobierno.
–Aceptando la idea y aceptando también que hay una tensión entre la idea del largo plazo y la planificación...
–... éste es el gran problema del país. Hemos carecido toda la vida de una mirada estratégica de largo plazo. Esto ha dado la imposibilidad de articular a largo plazo de todos los sectores, no sólo de una gestión de gobierno.
–El gobierno de Kirchner arrancó de la emergencia, cuya salida imponía una cantidad de tareas, por así decirlo, gruesas: bajar el desempleo, bajar la pobreza, mejorar las exportaciones. La necesidad de salir tal vez motivó que el elemento básico no fuera la planificación sino la direccionalidad general y una acción intensa en el día a día.
–No, hubo un plan. Si uno recorre los discursos de Kirchner durante la campaña, a él le gustaba hablar de neokeynesianismo, de un plan de obra pública que activara la rueda de la economía y la dotara de la infraestructura necesaria. La planificación no es algo hecho con un compás arriba de un tablero de arquitectura y presentado tipo mamotreto. Están las ideas directrices y se va trabajando toda la planificación en materia de obra pública. Se está trabajando en un plan desde hace dos años, que es un relevamiento físico de la Argentina, que posiblemente presentemos en enero o febrero, donde hemos relevado provincia por provincia, región por región, en cómo está conformada actualmente en sectores productivos, sectores de servicios, rutas. Hay que profundizar en esa dirección.
–En la campaña hubo una discusión económica en cuanto a si convenía seguir creciendo al nueve por ciento con riesgo de inflación, o si convenía bajar suavemente al seis por ciento por ejemplo y controlar mejor las variables.
–Como si fuera la temperatura del aire acondicionado. Sería fantástico si tuviera un aparatito como el de la calefacción y pregunto “¿Tenés mucho calor? ¿La pongo a diez grados, a quince?”
–No es simple, ni en eso se consigue consenso.
–(Risas.) Ningún proceso económico se puede manejar desde un control. Cada vez que nos dijeron eso, Argentina terminó en recesión. La economía es una ciencia profundamente social, tiene que ver con las expectativas de todos los actores: de los trabajadores, de los consumidores, de los usuarios, de los productores, etcétera. Todas las economías del mundo crecen en la medida de lo posible, es lo que necesitamos también nosotros. En definitiva, haber llegado al 8,1 por ciento de desocupación no es una cuestión que se haga diciendo “a ver si lo pongo a cinco o lo pongo a seis”. Los que teorizan de esta manera vienen de experiencias monetaristas, con el sector financiero.
–Más allá de si se puede establecer en un laboratorio cuánto va a crecer la economía, hay dos o tres indicadores controvertidos, en especial en este año. Uno es la inflación. También el nivel de gasto público y el superávit.
–Estamos exactamente en el nivel de superávit que hemos marcado presupuestariamente, llegamos a 3,15. El desempeño en materia de gestión del gasto público también tiene que ver con el desarrollo de la economía. No entiendo cuál es el planteo. ¿Tendríamos que bajar el nivel de inversión pública?
–La pregunta es: ¿la relación gasto-producto 2007 es la mejor que imagina la presidenta para el año que viene?
–Es la que está pautada en el Presupuesto. Es increíble escuchar a los economistas que toda la vida han administrado con un déficit estructural a la República Argentina –los representantes de sus escuelas o ellos mismos en algunos casos– cuestionar al primer gobierno que gestiona sin déficit. Parece que hubiera que dar vuelta cómo se administra. Los que te preguntan son los que administraron con déficit y endeudaron a los argentinos, los condujeron a una desocupación record y terminaron con la tragedia del 2001, corralito mediante. A veces no sé qué es lo que hay que hacer para ser valorizados desde los medios de comunicación, porque desde la sociedad ya lo fuimos.
–Hay economistas que no tienen una mirada muy diferente a la del gobierno nacional que plantean que habría que moderar el gasto con respecto a 2007. No es necesario proponer un modelo antagónico para preguntarse si son necesarios retoques a los números de este año para acrecentar la sustentabilidad futura de este modelo.
–Uno va siempre durante toda la gestión ajustando, viendo si falló algo o cómo se puede mejorar. Pero, más que observaciones, lo que uno siente es que se marca que se está desbocando el gasto público y entonces va a haber déficit. Siempre todo es extremo. A partir del tomate se construyó que venía una disparada hiperinflacionaria como la del gobierno de Alfonsín o como la que tuvo Menem en su primera etapa. ¿A cuánto está el tomate hoy?
–¿Qué rol debe tener el Estado en la redistribución del ingreso?
–Activo, absolutamente. Este gobierno ha mejorado la redistribución del ingreso –no todo lo que hemos querido y era deseable–, de aquella participación del 34 por ciento del PBI que tenían los asalariados en 2003, a un 41 por ciento. Y, por primera vez desde hace aproximadamente una década y media, hemos movido el índice de Gini.
–¿Cómo se expresaría el rol activo del Estado? ¿A través de una reforma impositiva, por ejemplo?
–No, en la profundización del modelo y en la necesaria negociación de los sectores involucrados en las cuestiones de la producción. Hemos negociado más de mil convenios colectivos por primera vez en mucho tiempo.
–¿Cuándo dijo “reforma impositiva no” significa que no hay ninguna perspectiva de reforma al sistema actual?
–Hemos hecho una modificación de bienes personales, creo que ha sido una buena medida. Si me hablan de una reforma tributaria general, no lo hemos pensado. El tema de que si se reduce el IVA se traduce en menores precios y por lo tanto en un mayor poder adquisitivo, no está verificado. Al contrario, creo que si se reduce el IVA el beneficio por ahí termina apropiado por cadenas intermediarias y no por el usuario o consumidor.
Dem & Pop
–Si en un seminario internacional le preguntaran cuál es el perfil político de este gobierno y del que viene, ¿cómo respondería? ¿Un gobierno progresista, socialdemócrata, nacional y popular?
–Popular y democrático.
–¿Nacional ya no?
–Me parece que no se puede ser popular sin ser nacional, soy muy jauretcheana. Profundamente popular y democrático, lo defino sin valerme de categorías europeas. Lo es por su impronta, por su modelo de acumulación, por su manera de interpelación, su modo de relacionamiento. Por eso causa escozor en otros sectores.
–Esas referencias aluden a su lectura de lo popular. ¿Y lo democrático?
–Uno de los caballitos de batalla de la oposición era la calidad institucional. Creo que, como nunca, en este gobierno las instituciones cumplieron su rol constitucional. Fíjese lo que es la Corte Suprema de Justicia. Mire el Senado. Fui senadora por primera vez en diciembre de 1995, un senado que se fue deteriorando cada día más hasta que terminó con el escándalo de los sobornos. Me voy de este Senado como presidenta. Daniel Scioli, Alberto Balestrini, Celso Jaque, Jorge Capitanich se van elegidos para gobernar sus provincias. De este Parlamento denostado por opositores y comunicadores se va, legitimado, el oficialismo, los que defendíamos públicamente al gobierno. El Parlamento real no tiene nada que ver con lo que dicen los medios. Disculpen si estoy monotemática...
–No nos habíamos dado cuenta...
–... pero creo que los medios ocupan hoy en la región un lugar que antes ocupaban otros sectores respecto de ser los que tratan de condicionar a los gobiernos de ciertos signos políticos, populares democráticos. No es una percepción exclusiva mía. Me contó Isabel Allende que los noticieros de una hora en Chile destinan tres cuartos a informar sobre hechos de violencia, a machacar sobre el tema. Hay una direccionalidad de la información sobre inseguridad. Escuché a un comunicador contar que una persona entrevistada le dijo a un encuestador “¿de qué me sirve ganar más plata si me van a matar?”. No importa tener gobiernos que consigan trabajo o que mejoren el poder adquisitivo de los trabajadores, lo importante es que den seguridad...
–Respecto de ese tema. Se ha criticado la unificación de Justicia y Seguridad, básicamente porque se juzga que sea el mismo ministerio el que se ocupe de los derechos humanos y de la policía. Una parte sustancial de la acción de los organismos de derechos humanos son denuncias y acciones sobre delitos, excesos y abusos policiales.
–Emilio Mignone, hace muchos años, hablaba de la tensión que hay en democracia entre el valor “seguridad” y el valor “derechos humanos”. Siempre existe esa tensión pero lo más adecuado es que la Justicia gestione ambos, retomando lo que fue habitual. Sí, me parece adecuado. No creo que la seguridad sea un problema en sí mismo, objeto de planes aislados separados del modelo económico social, de la educación.
–¿Tiene prevista alguna medida para acelerar o facilitar los juicios a los represores por violación de derechos humanos?
–Conozco un proyecto del radicalismo redactado por Ricardo Gil Lavedra, puede haber algún otro. Me preocupa que ese proyecto permita que se acumule prueba de otros expedientes sin que los acusados hayan podido controlarla. Puede afectar el derecho de defensa y colocarnos en horrible posición. No quiero, en ningún aspecto, afectar la legalidad de los juicios. La legitimidad de la lucha por los derechos humanos tiene mucho que ver con su legalidad. A los represores se les dan todos los derechos que consagra la Constitución.
–Así debe ser. Pero subsiste un problema, que se expresó en la trágica desaparición de Julio Jorge López. La repetición de la prueba genera una serie de dificultades para el avance de los juicios y de sobreexigencias (y peligros mayores) para los testigos.
–Sin lugar a dudas. Un camino puede ser unificar causas en función a los centros de detención, creo que hasta la defensa de Febres había propuesto algo así para justificar su conducta frente a la de sus jefes. Hay que ser muy cuidadosos, no hay que poner en tela de juicio al debido proceso.
¿Reforma?
–Trascendió que existe la intención, durante de su mandato, de promover una reforma constitucional.
–Ah, bueno... Le puedo dar un listado así de largo (lo grafica dejando un buen espacio vertical entre sus manos) de cosas que han trascendido.
–Hablemos mejor sobre si hay o no intención de reformar la Constitución.
–¿A alguien se le ocurre hablar de una reforma y yo tengo que salir a contestar? También dijeron que íbamos a sacar la sala de periodistas de la Casa Rosada.
–Por ahí ese cambio figuraba en la reforma constitucional.
–(Risa) ¿Por qué tengo que desmentir lo que inventan? No me parece una buena metodología.
–No le pedimos una desmentida, sino una respuesta. ¿Cree que éste es un buen momento para una reforma constitucional?
–No, porque nunca se nos ocurrió. No lo veo, por parte del Gobierno.
Moción para otro
reportaje y cierre
–¿Van a construir alguna estructura política para la Concertación plural y para otros eventuales aliados como socialistas o el Frente Grande?
–Eso debería ser motivo de un reportaje a Néstor Kirchner, que va a tener mucho tiempo y les puede dar pormenores. Quien tiene que conducir los destinos de todos los argentinos tiene bastante con ocuparse de la gestión del Estado.
–¿Su idea es que el Presidente...?
–... tengo que mantenerlo ocupado (risas).
–¿Es una ocupación útil o pura laborterapia?
–El es un animal político, toda la vida ha construido política, toda la vida ha participado. Lo va a seguir haciendo. Volviendo a la estructura, es difícil proyectar porque uno interactúa con montones de cosas. Son cosas que van confluyendo. Uno no puede sentarse y diseñar la política como si fuera construir una casa... Hay mucho de trabajo cotidiano. Sí creo que debemos reconstruir un sistema de partidos políticos, con partidos que tengan que ver con un proyecto y que no todo dependa de la voluntad de una o dos personas. Cuando explota el sistema de representación, especialmente el partido radical, no se ve cuál va a ser el desarrollo de la política en el siglo XXI.
–¿Cómo imagina ese desarrollo, cómo aspira a que sea?
–Imagino espacios populares y democráticos donde los partidos se reagrupen respecto de grandes temas: la distribución, el posicionamiento en el mundo, la interrelación con la región, el respeto irrestricto a los derechos humanos. El radicalismo se acomoda, en el siglo XX, en la lucha contra el “régimen falaz y descreído”, contra el fraude, por el sufragio universal. El segundo partido del siglo, el peronismo, se ubica en torno a la justicia social. El tercer partido fue el militar, que se encargó de representar a los sectores más concentrados, que no podían llegar al poder mediante el sufragio. El problema es cómo se agrupan los nuevos partidos en el siglo XXI, en relación a qué tópicos. Y lo que debemos preguntarnos es quién cumple ahora el rol de representar a los sectores más concentrados.
–¿Cómo responde usted esa pregunta?
–Para mí, está claro que nosotros (este espacio político que represento) nos estamos agrupando en torno a una mejor distribución del ingreso, la vigencia irrestricta de los derechos humanos. Y si uno escucha los discursos que se plantearon durante la campaña, no todos... No me gusta hablar de los dirigentes de la oposición. Sería bueno que fueran agrupaciones más orgánicas, no tan centradas en una figura y que propusieran algo más que slogans. Y asumir a quién representan. Cuando uno escucha críticas a las retenciones al campo o a los juicios a las violaciones de derechos humanos, está claro. No soy yo la que tiene que clasificar eso, sería una clasificación interesada. Pero no vi en letras de molde clasificaciones exactas que dijeran “quien tiene esa posición, normalmente, es de derecha”.
–Dentro de lo que se reconoce como centroizquierda o lo que usted define como espacio popular y democrático hay otras fuerzas que comparten en líneas generales ese ideario. Por ejemplo, podrían ser los gobernadores Hermes Binner o Fabiana Ríos. ¿Ustedes deberían darse una política especial respecto de ellos?
–Esa pregunta deberían hacérsela a ellos, no a nosotros. Nosotros hemos tenido, desde el principio, una política respecto de esos sectores, muchos de sus dirigentes ya están con nosotros. Jorge Rivas, Ariel Basteiro, muchos dirigentes de la CTA. Este espacio que afecta intereses minoritarios, pero muy poderosos, debe contar con mayor sustentabilidad política y social. No es casual el diseño que se dio en estas elecciones, convocando a hombres y mujeres del radicalismo (en especial el que gobierna provincias) y del socialismo.
–La representación republicana es muy compleja. Usted fue elegida por una amplia mayoría y, desde ese mismo momento, representa a todos los argentinos, incluyendo aquellos que no la votaron. Hay un 55 por ciento que no votó Frente para la Victoria. ¿Se le ocurre algo para decirles, especialmente a ellos?
–No me parece representativo, ni democrático, ni republicano intentar representar al cien por ciento. Es una de las principales cuestiones que se están planteando en Europa, la indiferenciación de proyectos incide en el desapego a la política. Hay un excelente libro, “En torno a lo político”, de Chantal Mouffe, que aborda esta cuestión. Institucionalmente represento a todos los argentinos, soy la presidente, es claro. Pero no voy a poder representar (hace comillas con los dedos índice y mayor de las dos manos) “lo que todos quieren” porque la representación de intereses no es lo mismo que la institucional. Sobre todo en economía, las decisiones en economía no son neutras. Si uno mejora la participación de los trabajadores en el PBI, el otro sector deja de percibir una parte. Lo que tengo que buscar son las decisiones para que la mayoría de los argentinos viva mejor porque, en definitiva, también los demás recibirán beneficios en otros aspectos, por ejemplo en la calidad de vida. La modificación de la distribución del ingreso puede restarles algo pero les conviene vivir en una sociedad integrada, sin ghettos, que es el paisaje que suele verse en otros países de la región y que no terminó de llegar a la Argentina. No aspiro a representar al cien por ciento de los argentinos pero sí a una enorme mayoría. Con un modelo inclusivo, con menores índices de pobreza y de indigencia, con mayores exportaciones, más industrial, casi todos mejorarían.
–¿Para qué le jugó o le juega a favor ser mujer? ¿Para qué le juega o le jugó en contra?
–No creo que me juegue a favor. Mejor le contesto esa pregunta en un tiempo. Michelle Bachelet tuvo esa experiencia y dijo que “se juzga distinto al hombre y la mujer. Si el hombre grita, es enérgico, tiene autoridad. Si la mujer grita no tiene control, es una histérica”. O sea, siempre es más difícil ser mujer. En el senado me pasaba argumentar algo y no me hacían caso, era como si pasara un carro. Un hombre decía lo mismo y lo aceptaban. Me daba una rabia. Vamos a tratar de quebrar la racha histórica de género.
–¿Hay contenidos específicos de género que está dispuesta a promover? ¿Salud reproductiva, aborto?
–Saben que no estoy por la despenalización del aborto. Respeto todas las opiniones, no me sumo a los que estigmatizan a nadie. Mis ideas pueden tener que ver con que pertenezco a una generación en la que la mujer estuvo a la par del hombre, ni por arriba ni por abajo. No creo en los avances individuales, etarios o de género por fuera o independientemente del modelo político. En las sociedades donde hay buena distribución del ingreso, protección de los derechos humanos hay mejores posibilidades de recolocación de género.
